REMIDEBATTEN avslutades
:: REMIDEBATTEN avslutades (2003-08-20)
Tobias Nordquists inlägg var sist i Schackcentralens remidebatt som startades av Mats Winther för drygt tre månader sedan. Det är kanske svårt att komma överens om hur man poängsätter vinst och remi, men alla är eniga om att snabba "stormästarremier" bidrar inte till schackets utveckling. Här fick vi flera konkreta och konstruktiva förslag hur man ska hantera problematiken. Sanktioner, regler, etik ...
//webbmaster
:: ... kan ingen kommentera mitt förslag? (2003-08-19)
Mitt förslag är alltså: Tillåt inga överenskomna remier förens en viss tid av den totala speltiden gott. Jag finner ca 1/3 av betänketiden rimligt.
Ex 1: I allsvenskan t.ex skulle inga överenskommna remier tillåtas före det gott två timmar. Om ronden startar kl 11.00 så tillåts alltså inga överenskomna remier förens kl 13.00
Ex 2: I en turnering med 1 timme/spelare skulle inga överenskomna remier förens 40 min gott. Om ronden startar kl 16.00 så tillåts alltså inga överenskomna remier förens kl 16.40.
//Tobias Nordquist
:: Märklig argumentation (2003-08-17)
Först Knut Carlqvist: Jag har inte föreslagit att remier skall avskaffas,din rubrik "Remier är en del av spelet" har inte med sakfrågan att göra. Jag har heller inte sagt att remipartier inte kan vara intressanta - Kom dock ihåg att intressanta remipartier kräver (minst en) spelare som verkligen försöker vinna. Du tar ett exempel med Ulf Andersson 1981 (svart mot Kasparov) Den som verkligen försöker vinna partiet är Kasparov. Han missade också flera klara vinstvarianter under partiet.Om du tycker att detta är ett av de vackraste partier du sett har du nog missat ett och annat...
I din slutkläm: "I krig som i schack är det slutresultatet som räknas, inte enskilda prestationer." Säger du emot dig själv... Var inte Evgenij Agrest:s SM-seger en enskild prestation!?
Sen Ola Winfridsson: Du är kanske inte medveten om det, men mitt inlägg om Fischer visar på ett av grundproblemen med snabba remier. Nämligen att vissa spelare "sparar sig" till nästa rond. I Fischers fall lät sovjetspelarna sin "starkaste" kandidat få en del "bekväma" remier, medan man spelade för fullt mot Fischer. med ett 3-1 system hade det inte varit lika fördelaktigt. Hur vet du förresten att inget liknande förekom i Sovjetmästerskapen?
I mitt inlägg talar jag inte om att publiciteten för schack med systemet 3-1 skulle bli bättre - Utan om populariteten! Vänligen skilj på dessa begrepp. Du hävdar till slut att (för publicitetens skull) behövs mer lyten/ "enfant terrible" . Det får stå för dig. Om du nu tycker så så tycker du så...
//Mikael Johansson
:: Vad är det som är problemet med remierna? (2003-08-17)
Vad är det som är problemet med remierna, de som spelas i täten på en schacktävling i sista ronden? Då finns det bättre och sämre lösningar på detta, en bra lösning sitter i handen på arrangören som skriver inbjudan tex ingen delning av prispengar och stora hopp mellan de olika priserna så att det lönar sig att vinna ett sista rondsparti och förlora två.
Om det är så att du om du vinner partiet tex får 10000 kr och vid remi 3000 kr och vid förlust 500 kr, så att du vid 3 remier får 9000kr och vid 1 vinst och 2 förluster får 11000kr så kommer mer och mer spelare att vilja spela i slutronderna.
Jag har kört en koll i mitt Chessbase och på 1,5 milj partier är det 34% remier och jag jämförde detta med Allsvenskan i fotboll 2003 och idag lördag kväll har de spelat 105 matcher varav 30 har slutat oavgjort vilket gör 28,5% och detta tycker jag visar ganska tydligt att oavgjorda partier inte minskar särskilt mycket bara för att man får 3 poäng för seger.
//Håkan Winfridsson, Uddebo SK [hakan.winfridsson@telia.com]
:: Visst är remislutet ett logiskt och naturligt slut (2003-08-17)
Har Knut uppfattat problemet ? Visst är remislutet ett logiskt och naturligt slut på ett välspelat parti och innehåller därmed oxå oftast de flesta av de bästa dragen.
Problemet är dock att de sk. lirare som efter några få (om ens det) snabba drag lämnar tävlingsarenan efter 10 min. oxå har "spelat" remi och många av oss som är bekymrade över hur vi ska förvalta (eller återupprätta) schackets status bland allmänhet och sponsorer.
Om vi inte anser det som problemet behöver vi naturligtvis inte göra några åtgärder. Om vi premierar segraren ökar vi förhoppningsvis ambitionen, men ... !! de flesta partierna kommer även i fortsättningen att sluta remi ! ( men i framtiden efter kamp !)
//Thomas Franzen [http://www.uass.nu] [thomas.franzen@uass.nu]
:: Remier del av kampen (2003-08-14)
I krig har de flesta slag slutat mer eller mindre oavgjorda, om inte styrkeförhållandena varit uppseendeväckande ojämna. Kloka generaler sparar på krutet, och kanonmaten är tacksam för det. Lätta brigadens anfall var stolligt.
En del av dagens schack liknar rysk roulette, frågan är vem som kommer först med nyheten i 23:e eller 24:e draget eller sitter inne med senaste nytt: några drag senare är det över. Hur kul är det?
Ett av de vackraste partier jag sett är Ulf Anderssons som svart mot Kasparov, Moskva 1981, en 83-dragsremi efter ett defensivt kvalitetsoffer i 13:e draget. Det formligen kryllar av kreativa idéer. Och den halvpinnen skulle då vara värd en tredjedel av en teoribatalj med två, tre egna drag? Idén med ett 3-1-system bygger på att försvaret nedvärderas till förmån för angreppet, ett försök att på konstlat sätt blåsa liv i 1800-talets schack, pre-Steinitz. Allt för att ställa sig in hos sponsorer.
Spelas det tio bra partier i en turnering så räcker det... ingen minns de övriga. Ingen spelar igenom alla. Problemen med marknadsföringen av schacket beror på andra faktorer, våra egna resurser som marknadsförare, tidsandan som premierar de ytliga effekterna och grumligt tänkande.
I krig som i schack är det slutresultatet som räknas, inte enskilda prestationer. Spelade Jonny och Tiger bättre schack än Evgenij i årets SM? Jag tycker inte det. Många av SM:s remipartier var intressantare än vinsterna.
//Knut Carlqvist [knutc@algonet.se] [http://www.carlqvist.net]
:: Du är inte tvungen att ta remianbudet (2003-08-08)
Om man nu råkar möta någon som bjuder remi tidigt är man inte tvungen att ta anbudet. Det krävs som bekant två för att det ska bli remi.
Mikael Johansson: Vad beträffar Fischer så var det inte de snabba remierna i sig han reagerade mot utan det faktum att ryssarna var hans argaste konkurrenter och att de lagspelade mot honom (och inget de ägnade sig åt i t.ex. sovjetmästerskapen). Den tiden är tack och lov sedan länge förbi. Och såvitt jag vet bekom ju inte deras taktikspel Fischer det minsta (i Curacao 62 var han ännu för ung och grön); när han väl mognat som schackspelare stod han ju ändå inte att hejda (annat än av hans eget märkliga psyke).
Angående publicitet för schacket vore det bästa inte ett 3:1-system (det skulle nog varken göra från eller till) utan en enfant terrible - det drar tyvärr alltid publik (lyten har alltid intresserat folk). Se bara på den publicitet Fischer och Kasparov har gett schacket. Det hade föga med deras kompromisslösa spelstil att göra.
//Ola Winfridsson, Cambridge City CC
:: Remidebatten: vi behöver 3-1 systemet (2003-08-07)
Anonym visar på den beklagliga inställning vi genom denna debatt vill få bukt med. Jag, och många med mig, vill ha bort de uppgjorda snabbremierna eftersom vi anser att de urholkar spelet och det allmänna anseendet för schacket som en kamp-sport.
Jag anser inte att de korta remierna tillhör schackets själ, snarare de latas och fegas lösning på sina attityd-problem. Därför tror jag vi behöver 3-1 systemet för att premiera vinstförsöken och ändra attityden hos en del schackspelare.
Jag håller med om att remi oftast är det realistiska och naturliga resultatet av två duktiga schackspelares kamp, men det förringar inte behovet av att premiera de som ändock lyckas vinna.
//Thomas Franzen [http://www.uass.nu] [thomas.franzen@uass.nu]
:: Här kommer ett "nytt" förslag (2003-08-06)
Varför inte göra så att remi genom överenskommelse inte får ske förens 1/3 av den totala speltiden har gott?
// Tobias Nordquist
:: Remin är unik, bevara den (2003-08-06)
Schack är det enda spel där det faktiskt är tillåtet av spelarna att komma överens om ett oavgjort resultat. Detta är unikt inom spel och sport. Vill man bli av med snabbremierna är det enklaste att ta bort denna regel om samförståndsremier, men det vore ju också att ta bort en del av schackets själ, eller...
// anonym
:: Svar till anonym/Mikael Johansson (2003-08-06)
Din rubrik haltar lite, men jag antar att det var en lapsus. Naturligtvis får man förutsätta någorlunda jämbördiga motståndare i mitt resonemang. Jag åsyftar en rent schacklig aspekt när jag påstår att det är betydligt lättare att spela på remi, inte minst om man som många turneringsspelare tidigt tar remi för att spara på krafterna inför nästa rond. Din argumentation berör överhuvudtaget inte om det är lättare att spela två remier - än att vinna ett av två partier. Du pratar om: "tur i lottningen", vilket kan innebära en markant skillnad i spelstyrka. Detta är en annan diskussion.
/ Mikael Johansson
:: Det är mycket lättare att få två remier än en remi och en förlust.. ? (2003-08-05)
I en normal öppen scweizer är det väl tvärtom , i alla fall om du råkar vara rankad på den undre halvan i din poänggrupp. Förlust och du får ofta ett relativt "lätt" nästa parti, medan du vid remi har stor chans att få ytterligare en tuff motståndare.
// anonym
:: 3p för vinst och en för remi (2003-08-05)
Det är mycket lättare att spela två remier än att vinna ett parti och förlora ett. Orättvisan ligger i främst att; "remikungarna" sparar energi medan kreativa hungriga spelare ödslar mycket kraft på att skapa något och vinna. Redan Bobby Fischer (Hört talas om honom?! :) Var mycket kritisk till Sovjetspelarnas "ekonomiska spel" ; snabba remier mot varandra och full kraft mot Bobby.
Det enda rätta vore att i turneringsspel införa 3p för vinst och en för remi. I fotbollsvärlden som ett tag besvärades av "snålt spel" och 0-0 matcher i överflöd har denna "nymodighet lett till mycket bättre fotboll och härligt anfallspel, till glädje för publiken i allmänhet och fotbollen i synnerhet. En liknande utveckling skulle säkert ske i schack och positiva kreativa spelare skulle öka schackets popularitet.
// Mikael Johansson
:: Är detta verkligen ett reellt problem? (2003-06-28)
Med tanke på att remiprocenten i internationellt schack har legat på cirka 30 % sedan mitten på 30-talet som John Watson påpekar i Secrets of Modern Chess Strategy kan jag inte förstå varför folk är så upprörda och snackar om remidöd. Visst är det ett problem med snabbremier i slutronderna, men det är knappast skäl nog att förfördela spelare som har en tyngre och mer malande spelstil (vilket i allmänhet leder till fler remier), vilket också Mats Winther påpekar. Men om man är mån om att undvika snabbremier kan man ju försöka reglera det genom prispengarna, t.ex. genom att göra det mer ekonomiskt nackdelaktigt att dela prispengar eller genom att införa vinstbonus (för att stimulera spelare att spela på vinst).
Vidare bör man kanske undvika att ha så många som 39 VM-platser i EM. Det säger sig självt att man är beredd att spela snabbremier mot slutet om det räcker för att ta sig till VM (problemet med bristande kampvilja i sådana situationer påpekades redan av Paul Keres i samband med interzonturneringarna på 50-talet som hade upp till 9 kandidatturneringsplatser). Som Tommy Hagberg påpekar är dock problemet till stor del självsanerande.
// Ola Winfridsson, Cambridge City CC
:: (2003-06-13)
En aspekt på remi-problemet , t.ex. 8-12 drags remierna i pågående Turkiet-EM kan säkert bottna i att det är mastodont-schweizer där det gäller att komma bland de 39:första. Jag tror att 3-1 poängs systemet (3p-vinst, 1p-remi - jmf fotboll, etc) är det enklaste och snabbaste sättet att förändra attityden i liknande fall. Att gå tillbaka till gamla FIDE-regler att man ej fick ta remi före visst drag kan spelarna kringgå, men med dagens system premieras inte viljan att försöka vinna tillräckligt mycket för att spelarna ska undvika remihamnen. Jag är väl medveten om att ett naturligt resultat efter ett bra parti är remi och att systemet därmed inte är rättvist, men fördelarna, dvs den ökade viljan att försöka vinna och spela ut ställningarna hoppas jag kompenserar detta.
// Thomas Franzén, Upsala ASS [thomas.franzen@uass.nu]
:: (2003-06-12)
Jag tycker precis som du. Men att införa en kamranking tycker jag är lite överflödigt... Alla schackspelare och turneringsarrangörer vet mycket väl ändå de olika spelarnas kampvilja, åtminstone på elitnivå. Man behöver till exempel knappast mäta Ulf Anderssons kampvilja för att veta var han står någonstans... Jag tycker redan att problemet har varit självsanerande... Personer benägna att ta snabba remier får knappast inbjudningar till de stora turneringarna längre.......
// Tommy Hagberg, Manhem SS
:: Ett inlägg i remidebatten (2003-05-21)
De många remierna i schack samt de snabba stormästarremierna i turneringarnas slutronder är ingen bra reklam för schacket, som Maurice Ashley nyligen påpekade (här). Anledningen till att problemet är så svårt att lösa är att delad poäng är det naturliga slutresultatet i ett schackparti. Vi kan ju inte förbjuda remier eftersom det skulle tvinga spelarna att göra våld på spelets inneboende lagar och därmed skulle kvalitén på partierna sjunka dramatiskt. Det har ofta föreslagits att vi skulle ändra på poängsättningen, t.ex. att vinst ger två poäng och remi en poäng, eller att vinst ger en poäng men remi 0.49 poäng. Men oavsett vilket så rimmar det här illa med hur schacket fungerar. Ett parti av högsta kvalitét bör faktiskt sluta med remi. Ett vanligt tema i schack är dessutom att man tvingas spela på remi för att kunna försvara sin position på ett rationellt sätt, speciellt som svart. Den här typen av förslag skulle alltså undertrycka ett viktigt strategem i schack. Exempelvis har jag sett många bra partier där den försvarande parten elegant har offrat kvalitét för att småningom kunna bärga remin. Vidare finns det spelare som är slutspelsinriktade vars partier oftare blir remi. Man kan ju inte missgynna denna mer djupsinniga spelartyp framför kungsangreppsspelare vars partier brukar sluta antingen i vinst eller förlust. Remier hör alltså hemma i schack och bör inte undertryckas. Det behövs en mer exakt formulering, nämligen att det är korta remier som ska motarbetas, inte remier som sådana.
En annan metod är att förbjuda remier inom ett visst antal drag. I USA:s nationella mästerskap överväger man att förbjuda remier inom femtio drag (med undantag av forcerade remier). Jag ser flera problem med denna metod. De flesta schackspelare är inte beredda att sitta timme efter timme med en tråkig position som ibland kan uppkomma i exempelvis Fransk avbytes. Vad är det för mening när man redan vet vad resultatet med största sannolikhet kommer att bli, nämligen remi? Speciellt när stormästare möts är det mycket osannolikt att någon begår en sådan grov blunder att han förlorar. Ofta uppkommer positioner som inte är tillräckligt intressanta för kvalificerade spelare. Att tvinga dem att sitta där och plåga sig själva när remin är nästan säker lär inte stimulera schackintresset. Det förekommer dessutom ställningar, långt innan fyrtionde draget, i vilka endera parten tar en mycket stor risk om han försöker spela på vinst, dvs. om han försöker förbättra sina pjäsers position eller avancera med bönderna. En överenskommelse om remi är naturlig i sådana positioner. I annat fall har spelarna alternativet att gå omkring med pjäserna och inte göra något väsentligt, tills det stipulerade antalet drag är uppnådda. Hur kul är detta för spelarna och publiken?
En viktig invändning är dessutom att det är relativt enkelt för två titelspelare att innan partiet komma överrens om remi samt memorera en dragföljd som man sedan exekverar på brädet. Därmed skapas en extra orättvisa eftersom deras konkurrenter, som inte varit lika förslagna, inte kan passa på att ta en bekväm remi utan är tvingade att trötta ut sig själva medan deras medtävlare tar en vilorond. Om den stipulerade dragföljden är trettio drag är det lätt att memorera dragföljden. Det är ett svårare trick vid femtio drag, men å andra sidan är det senare en otymplig lösning som spelarna knappast kommer att stå ut med.
Det är väldigt svårt att hitta bra lösningar på remiproblemet. Att titelspelarna i finalronden ofta lämnar podiet redan efter några minuter med ett underskrivet protokoll i handen är sannerligen ett antiklimax som definitivt inte bidrar till att promovera schacket. Hur ska vi då undertrycka korta remier? Mitt förslag är att vi inte ska försöka reglera bort problemet. Istället satsar vi på att höja själva kampinställningens status. Hur vore det att ranka spelare enligt deras kampvilja? Man skulle kunna upprätta en "kampratinglista" för GM och IM. Det borde inte vara så svårt eftersom det vi vill mäta är medellängden på deras remipartier. En spelare som har lång medellängd på remipartierna har således en hög kamprating. En spelare som ofta tar korta remier får alltså en låg rating. Man skulle kunna tänka sig att schacktidskrifterna årligen publicerar en sådan lista och att Fide också gör det. Turneringsarrangörerna skulle då kunna ta hänsyn till spelarnas kamprating och inte enbart deras Elo vid inbjudningar till turneringar. De kampvilliga spelarnas status skulle höjas på bekostnad av de som mest tänker på att bevaka sitt Elo-tal och sina prisplaceringar. Beräkningen måste antagligen viktas mot hur den relativa fördelningen mellan vinster och remier ser ut. Om en spelare har vunnit 99 partier och spelat ett enda remiparti på fem drag så kan man ju inte ge honom en låg kamprating. Är det här en fruktbar idé? Det vore bra om någon statistikintresserad individ kunde fundera på problemet samt presentera hur kampratingen skulle fördela sig hos några spelare som t.ex Kortnoj, Karpov och Andersson.
// Mats Winther, Nynäshamn SK, [mwin@tjohoo.se]